ENTREVISTA A CELESTE MALPIQUE ^[1]

Ana Belchior Melícias[2]

Isabel Quinta da Costa[3]

FELIZ AQUELE QUE TRANSFERE O QUE SABE E APRENDE O QUE ENSINA

No mês em que Celeste Malpique completa 85 anos, tentaremos percorrer a sua trajetória, que muito nos enriquecerá certamente, pelo testemunho de um longo percurso onde vários universos se entrecruzam. É com enorme prazer que lhe propomos esta conversa, esta entrevista e o registo deste tempo simultaneamente histórico e individual.

Sempre nos tocou o seu envolvimento e a relação ética com o conhecimento e com os colegas nos diversos encontros e atividades psicanalíticas, onde partilha generosamente a sabedoria adquirida na sua larga experiência.

«Feliz aquele que transfere o que sabe e aprende o que ensina.» ^[4] Celeste sempre nos pareceu feliz ao transferir o que sabia e ao aprender o que ensinava, numa atitude de humildade e saborosa sabedoria. É que saber deriva etimologicamente de sabor... e sabedoria é definida por Barthes como: «nenhum poder, um pouco de saber e o máximo de sabor». E Celeste, sempre nos encantou com o seu tempero de liberdade, abertura e rigor científico.

ABM E IQC: Na sua vida, várias paisagens se cruzaram. Lisboa, onde nasceu. O Alentejo, terra dos seus pais. Luanda, onde passou dos 4 aos 17 anos. E finalmente, o Porto, onde se formou e fez a sua vida adulta. Qual a marca que cada um destes lugares deixou em si?

CM: Em primeiro lugar, quero agradecer a iniciativa desta entrevista a duas colegas e amigas: uma que conheço desde os seus 17 anos, quando foi minha aluna, e que veio a participar em várias equipas institucionais de trabalho conjunto, a Isabel Quinta da Costa; e a outra de conhecimento bem mais recente, quando se candidatou a membro associado da SPP, fazia eu parte da CE, e com a qual logo empatizei pela qualidade do seu trabalho, a Ana Belchior Melícias.

No vosso introito, agradou-me particularmente a referência a traços fundamentais da minha personalidade: a atitude de humildade, abertura e rigor. Parece-me que acertaram em cheio, pois foram esses os valores que a família em que cresci me transmitiu, e que interiorizei. Os meus pais eram de origem humilde e conquistaram a sua afirmação num esforço de rigoroso e honesto trabalho. Nada se faz sem esforço e persistência, mas com a liberdade e abertura que a convicção do pensar nos confere. Não havia medo nem repressões religiosas que nos bloqueassem. Só princípios éticos nos norteavam.

Sim, várias paisagens se cruzaram na minha vida — Lisboa, Luanda e Porto — em diferentes idades. Nasci em Lisboa, porque os meus pais alentejanos (distrito de Portalegre) foram viver para Lisboa, onde o meu pai tinha estudado e iniciara a atividade de professor do ensino secundário (História e Filosofia). Passou ainda pelo Algarve e pelos Açores antes de se fixar em Luanda (1934), já com duas filhas. Preferiu sempre arriscar em lugares distantes, fugindo à vida limitada que o seu estatuto profissional então oferecia no Continente. E fez bem, porque a nossa vida familiar foi bem mais desafogada e livre em Angola — numa vivenda com jardim, 3 meses de praia, vários empregados que aprendemos a respeitar, numa época colonial bastante aprazível. Posso dizer que tive uma infância e adolescência felizes, com pais afetuosos e estimulantes. Amantes da natureza, sempre com eles demos passeios pelos campos e pelas praias, na procura de flores, de conchas, de fósseis, atentas à beleza do pôr do sol e do luar transparente de Luanda, e arriscámos aventuras num mar com altas ondas e alforrecas, em demanda de jangadas distantes! As viagens transatlânticas duravam de 10 a 15 dias e foram experiências inesquecíveis, de um oceano infinito e de um céu estrelado que nos envolvia. Cedo tive a perceção da minha humana pequenez num mundo vasto e do apetite para o descobrir.

Desta vivência africana, longe da família de origem, ficou-me a nostalgia da minha mãe, a angústia das partidas dos amigos, a solenidade da largada dos grandes paquetes dos cais de Lisboa. Fizemos 4 viagens, uma delas em plena Grande Guerra, sob a vaga ameaça de torpedos. Não estou a romancear. Foi mesmo assim!

ABM E IQC : O seu pai foi professor do ensino secundário e escritor. A sua irmã também se dedicou ao ensino universitário, como a Celeste. De que forma foram as duas marcadas pela relação com o conhecimento vivido familiarmente?

CM: O meu pai foi um professor que ainda hoje é recordado pelos seus alunos pela abertura dialogante que mantinha, pela benevolência das classificações, pelo estímulo que lhes dava. Recordo-me do apoio e entusiasmo com que falava de Agostinho Neto, no Liceu de Luanda, e de Manuel Alegre, no Liceu Alexandre Herculano, no Porto, para falar apenas em nomes que todos conhecem.

Nós, as filhas, a Manuela e eu, beneficiámos desse mesmo espírito, e a nossa carreira profissional foi por ele estimulada, assim como pela minha mãe, que também gostaria de ter sido professora.

ABM E IQC: Que a levou a tornar-se médica? Como se decidiu pela Psiquiatria e depois pela Pedopsiquiatria? Que guarda desses anos de formação?

CM: Desde muito cedo, tive grande interesse pela Biologia — fazia dissecações de animais, coleções de conchas e minerais. Tive um vizinho, engenheiro de minas, que me ofereceu pedras raras. Era boa aluna em Mineralogia e tinha facilidade em Cristalografia. Cheguei a pensar em ser professora de Biologia. Desenhava e pintava flores e insetos. O corpo humano e o seu funcionamento passaram a ser a minha paixão; do corpo à mente, foi um passo, e depois de um curso de Medicina fatigante, porque me exigia boas notas, optei pela Psiquiatria. A Pedopsiquiatria veio por acréscimo, porque gostava de acompanhar o desenvolvimento e porque tinha apetência introspetiva. Gostava de crianças, tinha brincado muito. Os meus pais estiveram de acordo em que eu iniciasse o 1.º ano de Psiquiatria em Lisboa, em busca de personalidades relevantes como Barahona Fernandes e João dos Santos. Entrei no Hospital Júlio de Matos.

ABM E IQC: Esteve em Genebra, onde trabalhou no grupo do Ajuriaguerra. Fale-nos um pouco dessa experiência e de como ela se refletiu profissionalmente no seu retorno a Portugal.

CM : A iniciação com João dos Santos, em Lisboa (em 1958–1959), foi determinante, porque consegui libertar-me da aprendizagem livresca e dar importância às relações interpessoais no desenvolvimento, e à vantagem de aprofundar o meu autoconhecimento. Fiz grupo-análise com Eduardo Cortezão. Concorri a uma bolsa da OMS para Genebra para iniciar a formação em Pedopsiquiatria, que tinha pouca implantação no Porto (em 1963). No meu regresso, e sempre apoiada e estimulada pelo Dr. Pimentel das Neves, tive oportunidade de abrir no IAP (Instituto de Assistência Psiquiátrica) uma consulta de Psiquiatria Infantil. Já era psiquiatra, assistente do IAP, desde 1962, por concurso nacional.

ABM E IQC: Em que momento e de que maneira tomou contacto com a Psicanálise e como ela se abriu para si como um caminho a trilhar?

CM : Em Genebra, começou para mim a evidência da necessidade de uma psicanálise pessoal, para fazer melhor psiquiatria, e assim decidi iniciá-la em Lisboa com Francisco Alvim. Lembro-me de que ele me disse que era preciso prever algum sacrifício para levar esse projeto avante. Teria de me deslocar semanalmente a Lisboa durante alguns anos.

Foi uma decisão difícil porque me tinha casado há pouco tempo e o meu marido tinha sido mobilizado para Luanda como médico (patologista clínico). Acertámos visitas espaçadas de 2 a 3 meses, cá e lá. Nessa altura, realizei um estudo da relação mãe-filho aplicando a Escala de Brunet-Lézine e concluí que a criança africana, até aos 2 anos, é precoce no desenvolvimento psicomotor em relação à criança europeia, revelando um certo atraso verbal, pois o estímulo materno, bastante afetivo e harmónico, é sobretudo corporal e pouco verbalizado.

O facto de não termos tido filhos, o que sempre lamentámos, deu-me oportunidade de me dedicar mais à minha atividade profissional. É certo que o António foi sempre bastante tolerante com esse meu investimento, mas não deixou de haver consequências a nível afetivo.

Costumo dizer que nasci em Lisboa, mas foi também lá que renasci com a experiência analítica. A psicanálise passou a ser central na minha formação. Todavia, como na minha consulta privada predominavam crianças e adolescentes, não tive tanta facilidade em seguir adultos. Só depois de 1975, comecei a ser procurada como psicanalista de adultos. No Porto, havia apenas dois psicanalistas de adultos: Albano Moreira da Silva e Jaime Milheiro.

ABM E IQC: Como era na altura a formação? Da sua experiência como candidata, o que mais a ajudou e o que foi mais difícil na sua formação?

CM: A formação psicanalítica era bastante teórica, freudiana e influenciada pela Escola Francesa. Pierre Luquet foi convidado para fazer seminários trimestrais, que eram acompanhados com interesse, mas, na minha escuta, talvez demasiado centrados no discurso fluente e às vezes um pouco hermético do psicanalista parisiense. A participação dos candidatos era tímida e quase sempre limitada à síntese de textos freudianos ou kleinianos, que logo desencadeavam comentários floridos e intermináveis de Luquet, que retomava assim o seu solilóquio. A psicanálise francesa tem um duplo efeito em mim, encantatória pela libidinização da palavra, mas, por outro lado, demasiado abstrata. E não entrámos em Lacan! Comentários espontâneos e catárticos do nosso colega Moreira da Silva, cheios de humor e pitoresco, desanuviavam a tensão do grupo, mas o fundamental da dinâmica mantinha-se.

Os seminários semanais do Grupo de Estudo, que preparava a passagem à criação da SPP (Sociedade Portuguesa de Psicanálise), decorriam com regularidade, mas com alguma monotonia, pois limitavam-se à leitura dos textos freudianos. A dimensão clínica, confinada aos supervisores, era pouco abrangente. Apenas João dos Santos fazia supervisões de grupo, mas sempre num registo demasiado francês e freudiano. A abertura a psicanalistas anglo-saxónicos, nomeadamente Klein, Fairbairn, Winnicott, Kohut e Bion, foi salutar, mas tardia.

As visitas periódicas do Sponsoring Committee da IPA (International Psychoanalytical Association) eram vividas pelos candidatos com alguma expectativa e temor. O mesmo talvez acontecesse com os didatas que recebiam diretrizes e desejavam que a IPA reconhecesse a SPP. Entretanto, o grupo influente da Sociedade Portuguesa de Neurologia e Psiquiatria — nomeadamente Barahona Fernandes — não estava muito aberto à legalização da SPP.

Os candidatos, quase todos médicos e psiquiatras, sentiam-se entre dois fogos e um bocado inibidos na apresentação das «Memórias», que nos eram solicitadas para perfazer o número de membros exigido para podermos passar a Sociedade. Ou seja, tal como acontece ainda hoje, a Formação ( Training) é sempre influenciada por fatores políticos da IPA e pelas condições socioeconómicas de cada país.

Perante a futura evolução deste enquadramento, até podemos considerar que a nossa geração (1960–1990) atravessou uma época de grande incremento e aceitação da Psicanálise, quer ao nível dos profissionais de Saúde Mental, quer ao nível da população em geral, tanto em Lisboa como no Porto. É desta geração o aparecimento das primeiras faculdades de Psicologia. Na minha formação, o que mais me ajudou foi o meu investimento: análise pessoal, estudo e clínica. O que mais me dificultou foi viver longe de Lisboa. O facto de me dedicar mais a crianças adiou o meu investimento em adultos, que sempre me interessaram e foram a minha primeira escolha.

ABM E IQC: Em 1976, criou no Porto uma consulta de Psiquiatria Infantil e um ano mais tarde fundou o Dispensário de Saúde Mental Infantil e Juvenil (Dispensário de Vilar), que dirigiu até 1993. Neste contexto, que importância teve a sua formação como Psicanalista no tratamento das crianças e dos jovens e no acompanhamento das suas famílias? Constatámos que alguns dos atuais psicanalistas do Norte fizeram parte da equipa multidisciplinar no Dispensário de Vilar. Quer falar-nos disto?

CM: Sem dúvida que a minha formação psicanalítica teve influência na orientação que imprimi ao trabalho que fizemos no Dispensário de Vilar. Fizemos experiências inovadoras muito interessantes e eficazes: trabalho em equipa multidisciplinar; Hospital de Dia para crianças; grupos psicoterapêuticos semanais com crianças (7–10 anos), através de jogo livre e de pintura livre, orientados por Fátima Cabral e Isabel Quinta da Costa, que mais tarde se tornaram psicanalistas; e quinzenalmente fazíamos grupos com os pais dessas crianças. Tive a sorte de encontrar e estimular profissionais de grande qualidade e um diretor, Pimental das Neves, muito apoiante e estimulante. Ele tinha uma visão espantosa! Dizia: «Os Serviços de Saúde têm de fechar com déficit financeiro!» Hoje, seria saneado.

ABM E IQC : Em 1988, tornou-se membro titular da SPP e, portanto, testemunhou um longo trajeto da instituição. Que evoluções institucionais considerou mais importantes?

CM: A elaboração do meu trabalho para titular deu-me bastante prazer e penso que teve alguma originalidade, pois rompeu com a tradição da psicanálise francesa, dando preferência a um autor que muito aprecio — Winnicott. Desenvolvi o tema «Da Capacidade de Estar Só», que documentei com a minha experiência clínica com crianças e adultos.

A entrada na Comissão de Ensino, 2 anos depois, aumentou o meu conhecimento psicanalítico, obrigou-me a refletir na teoria da técnica e pôs-me em contacto com a apreciação de Memórias e as dificuldades que alguns dos candidatos tinham em escrevê-las, embora fossem, muitos deles, bons técnicos. Este facto ocasionava um atraso grande da sua apresentação. A SPP, na década de 1980, contava com um grande número de candidatos e um número relativamente baixo de associados e de titulares. Verificada esta situação, resolvemos dinamizar mais os seminários clínicos e acrescentámos um 4.º ano à formação para estimular a elaboração da Memória. Ficando sós, os candidatos adiam e quase a esquecem. Raramente decidem escolher um caso novo para esse fim e parecem-nos demasiado dependentes do caso supervisionado e escolhido para esse projeto. Interrogo-me ainda hoje se a formação psicanalítica não alimentará essa dependência, quer nos pacientes, quer nos candidatos!

Relativamente ao programa de formação, aumentámos a carga horária da obra de Freud, ordenando-a por ordem cronológica, e iniciámos logo no 1.º ano os seminários de técnica (clínicos). O progressivo distanciamento da psicanálise francesa e a valorização crescente de psicanalistas anglo-saxónicos (Klein, Fairbairn, Winnicott, Meltzer, Bion, etc.) e de alguns da América Latina, tais como Grinberg, Baranger, Etchegoyen, e a leitura que deles fizeram A. Green, A. Ferro e H. Faimberg nos Congressos da FEP (Federação Europeia de Psicanálise) e da IPA, abriram-nos horizontes bem mais interessantes. Falo por mim, claro!

A crise de 2008 na SPP originou cisões e forte abalo institucional com a saída de importantes membros didatas, como Coimbra de Matos, Amaral Dias, Maria José Vidigal, Maria de Fátima Cabral, Emílio Salgueiro e Frederico Pereira, que vieram a criar duas associações que ligaram a Psicanálise à Psicoterapia Psicanalítica (APPSI – Associação Portuguesa de Psicoterapia Psicanalítica e AP – Associação Portuguesa de Psicanálise e Psicoterapia Psicanalítica) e se desvincularam da IPA. O núcleo duro da SPP persistiu e saiu reforçado pela IPA na sua idoneidade e no seu objetivo estrito de formação psicanalítica. Escolheu como modelo de formação o modelo francês. Entretanto, a IPA vem com propostas de uma formação mais integrada, nomeadamente do COCAP (Committee on Child and Adolescent Psychoanalysis). A formação psicanalítica vai tornar-se mais prolongada por ser mais diversificada. Caminhamos talvez para uma especialização nas técnicas, como acontece na Medicina. Em resposta à crise da Psicanálise, a Psicoterapia Psicanalítica talvez passe a estar cada vez mais integrada na formação. Mas esta é a minha opinião pessoal, pois estamos em clima de mudança!

ABM E IQC: O Instituto de Formação e Terapêutica Psicanalítica do Porto (IFTP), da Sociedade Portuguesa de Psicanálise, foi oficialmente formalizado em 1999 como centro de divulgação e formação da região Norte do país. Sendo uma das fundadoras, conte-nos como nasceu esta ideia?

CM: A criação do IFTP em 1999 decorreu naturalmente da necessidade de dar resposta à formação de candidatos residentes no Porto ou no Norte do país. Não se justificaria a deslocação semanal a Lisboa quando já havia didatas e associados suficientes no Porto para garantirem a formação. Também permitiu uma divulgação mais ampla da Psicanálise, assim como a iniciativa dos Colóquios de Psicanálise e Cultura, que se devem a Jaime Milheiro e se vêm realizando de dois em dois anos com êxito e originalidade. Desde 1998, salvo erro.

Aconteceu, porém, no Norte do país, ao longo das últimas décadas, uma menor adesão à Psicanálise, seja por parte da Psiquiatria (Faculdade de Medicina da Universidade), seja por parte da Faculdade de Psicologia, comparativamente a Lisboa.

ABM E IQC: Enquanto fundadora e grande dinamizadora na área da formação, como vê hoje em dia, passados já 16 anos, a sua importância e impacto na divulgação da Psicanálise no Norte?

CM: Estou desanimada porque até à data (2015) os candidatos têm diminuído bastante, e os didatas não parecem estimular o aparecimento de novas vocações. A crise é generalizada por toda a Europa, nós sabemos, mas não deixaremos de alertar para a diferença que se nota entre Lisboa e o resto do país.

ABM E IQC: Como vê as evoluções técnico-teóricas da Psicanálise e quais foram os autores mais importantes que a guiaram na sua «escuta da escuta»?

CM: Os psicanalistas que mais me estimularam foram D. Winnicott, W. Bion, J. Sandler, A. Green e A. Ferro.

Há um certo conservadorismo na FEP e, na minha opinião, há que reconhecer uma multiplicidade de leituras psicanalíticas, o que não é de estranhar dada a multiplicidade de contribuições teóricas, a extensão da sua aplicação e as mudanças sociais entretanto ocorridas. Tudo isto nos leva a dois movimentos que só na aparência parecem contraditórios: por um lado, integração, por outro, diversificação, mantendo o fundamental dos conceitos da doutrina psicanalítica — o inconsciente e a transferência-contratransferência. Consideramos, por exemplo, que as análises pessoais podem ser encurtadas, se se der prioridade à supervisão, tal como na interpretação se vai dando prioridade ao «aqui-e-agora» sobre o «agora-como-então», e se tem vindo a privilegiar a relação intersubjetiva. A formação poderia ser encurtada e intensificada, por um acerto entre dois pares funcionando quase em simultâneo: 1.º analista/analisando (cerca de 2 anos) e 2.º supervisor/candidato-paciente; 2 casos (2 anos); a creditação final seria dada por um debate sobre a experiência vivenciada e não pela discussão de uma Memória; e nesse debate estariam três membros, um dos quais poderia ser o analista ou o supervisor do candidato. Como todos sabemos, a experiência clínica é o fator principal da aprendizagem, e o recurso à supervisão será sempre possível. Um analista de crianças e adolescentes faria uma formação com 2 casos dessas idades (1 ano de supervisão para cada caso) e um júri com prática nessas idades. A formação em Psicoterapia Psicanalítica (PP) seria ministrada nos mesmos moldes e com uma duração semelhante, e abrangeria PP de curta e de longa duração, mas daria preferência, na avaliação, a um júri de psicoterapeutas. Passaríamos de uma formação que atualmente anda pelos 10 anos para uma formação de 4 anos. Considero que a variável tempo é aquela em que é mais necessário intervir, quer na formação, quer na terapia. Ninguém fica pronto ou perfeito na vida: vamos aprendendo com a experiência! Aprendemos a caminhar, caminhando! Nem sequer estou a ser original... Na minha opinião, as Sociedades Psicanalíticas, através dos seus Institutos, assegurariam a formação nestas diversas áreas de intervenção clínica. Deveriam abrir-se à comunidade mais do que à Universidade.

ABM E IQC: Considera que há qualidades pessoais necessárias a um psicanalista? Quais seriam quanto a si?

CM: Sensibilidade, intuição, capacidade de atenção flutuante, flexibilidade, empatia com o sofrimento do outro. Não se confinar ao gabinete privado. A experiência em instituições de Saúde Mental é útil.

ABM E IQC: Tomando como ponto de partida que a análise é algo de âmbito mais pessoal do que profissional, segundo o modelo francês de formação adotado recentemente pela nossa Sociedade, como vê a importância da função didática da supervisão?

CM: Conforme viram nas minhas propostas de formação, considero que a supervisão é fundamental, quase tão importante como a análise pessoal. Em qualquer desses pares, privilegio a relação intersubjetiva. É uma outra forma de enriquecer a análise pessoal, esta interminável.

ABM E IQC: Na formação, considera importante o estudo consistente das obras de Freud (e de Klein, Bion, Meltzer e Winnicott) como matrizes e pré-requisitos a partir dos quais se deverá expandir progressivamente o conhecimento com autores mais contemporâneos?

CM: Sim, mas não sobrecarregar o ensino de teorias. Dar liberdade para que cada um procure os seus autores. Ou então falar neles, a partir de casos clínicos.

ABM E IQC: Contou-nos que o seu analista, Francisco Alvim, recomendou durante a sua análise que não lesse psicanálise, mas, sim, romances e poesia. Qual ou quais escritores ou poetas recomendaria a um candidato? E qual o(s) livro(s) que recomendaria da Psicanálise?

CM: Não costumo recomendar livros... nem de Psicanálise. Mas, geralmente, estou atenta aos que os meus analisandos preferem, e fico contente quando também os conheço e aprecio, ou fico curiosa se não os conhecço. Os analisandos também nos ensinam e não é pelo que sabem, mas pelo que descobrem.

ABM E IQC: Já escreveu muitos livros ^[5] e artigos. Qual seria o conselho que daria aos jovens psicanalistas que desejam escrever e publicar?

CM: Que mantivessem o hábito ou até que se obrigassem a refletir sobre a sua experiência clínica. Escrever sobre o que se vai pensando, ou descrever o que se passou numa ou em mais sessões, desenvolve o pensamento e pode catalisar novas ideias. Não se deixar submergir pelo afã de ter muito que fazer, muita clínica. Escrever e publicar é uma opção pouco rentável. Publicar livros em Portugal é quase um desperdício. Sintoma de «um narcisismo das pequenas diferenças», que geralmente é inócuo para os outros. Valha-nos isso!

ABM E IQC: Sempre deu muita importância à relação da Psicanálise com a cultura, como atestam os seus livros sobre a obra pessoana. Em 2012, nos famosos Colóquios do Porto de Psicanálise e Cultura, foi homenageada por vários colegas da Psicanálise e da cultura ligados à obra pessoana, que consigo dialogaram sobre o seu tema de eleição, Pessoa em Análise, resultando num livro da Fenda (2014) com o mesmo título. Como e quando encontrou FP e se «desassossegou» com essa obra de génio? Como se desencadeou a sua investigação da obra pessoana à luz da Psicanálise?

CM: Começo a sentir-me importante com esta entrevista que as minhas amigas me estão a fazer. Juro que foram elas que tomaram a iniciativa, por amizade, claro. Não corro para uma revista a pedir fotos deitada no divã, ficaria envergonhada. Que ridículo! Mas agradeço a vossa atenção e continuarei a responder. Temo maçar quem me vai ler. Mas alguém terá interesse? Acham mesmo?!

Fernando Pessoa sempre me fascinou, mas não foi na escola que o conheci. Eu sou do tempo em que a Literatura Portuguesa se ficava por Camões e Os Lusíadas eram «estragados» pela análise gramatical. Recordo-me de que o meu pai, professor do secundário, era um crítico acérrimo dessa orientação e nos estimulava à leitura, escrita e expressão oral. Tanto eu como a minha irmã tínhamos de fazer resumos orais ou escritos do que líamos, e quase não sabíamos gramática! Fomos boas alunas. Foi ele que me chamou a atenção para o Pessoa e, mais tarde, também para as récitas do Villaret.

Todavia, tenho a certeza de que a minha estada em África, as longas viagens transatlânticas e os meus passeios solitários por Lisboa durante os anos em que fiz análise me sensibilizaram para a poética pessoana. A panorâmica do Tejo a partir de São Félix à Lapa, a Baixa Pombalina, a luminosidade de Lisboa acordaram em mim uma sensorialidade pronta a aderir ao Livro do Desassossego.

Mas o regresso ao Porto e ao trabalho adiou por muitos anos esse fascínio por Pessoa, e só depois de aposentada me dei tempo para refletir e escrever sobre ele. A Psicanálise e a crescente informação acerca do poeta foram um estímulo importante. Passou a ser um hobby da terceira idade, um amor adiado!

ABM E IQC: Na sua obra, diz-nos: «[…] Pessoa sempre me confrontava com a fragilidade da nossa existência, da nossa Humanidade, e me conduzia a uma solidão essencial.» Será este o «fio de Ariadne» que liga a obra pessoana à obra freudiana?

CM: Sim, é verdade. Pessoa é um poeta metafísico que nos conduz à consciência dessa solidão essencial, dessa incomunicabilidade. Talvez problema dele, mas que todos nós podemos sentir. Eu descobri cedo a minha pequenez perante o mundo. Reconheci quão modesto é «o sino da minha aldeia» (Caeiro), mas felizmente não sinto necessidade de afirmar, como Álvaro de Campos, de forma omnipotente, que «Sou nada! Vou sendo!».

Talvez haja mais afinidades entre Pessoa e Bion nessa procura do autoconhecimento e da Verdade. A autoanálise de Pessoa foi quase uma psicanálise, pois permitiu-lhe, pela sua criatividade, um crescimento mental (expansão da mente) notável. Bion foi o psicanalista que me deu essa dimensão transformativa. Fairbairn e André Green ajudaram-me a identificar objetos internos desvitalizados. Mas claro, Freud está sempre presente nas conceções destes psicanalistas.

ABM E IQC: No Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar da Universidade do Porto (ICBAS), foi professora catedrática convidada de Psicologia Médica, jubilada em 2000. De que maneira a Psicanálise poderia ir mais ao encontro das instituições médicas, sociais, educacionais? Como poderia alcançar um maior número de pessoas, já que o papel do psicanalista é essencialmente no consultório, no corpo a corpo, ou melhor, no mente a mente com cada analisando?

CM: Não sei, eu não consegui. Talvez por me ter doutorado tarde, nunca fiquei muito vinculada à função docente, nem à Universidade. Os meus professores eram inacessíveis e eu não tinha jeito para vénias. A Medicina é cada vez mais tecnológica. A própria Psicologia Médica era secundarizada.

ABM E IQC: Coordenou recentemente no IFTP o primeiro Curso de Formação de Psicanálise da Criança e do Adolescente. Gostaríamos de ouvir a sua opinião sobre a importância desta formação e a sua pertinência no momento atual de complexificação e diversificação das organizações familiares. Como vê a importância da Psicanálise da Criança e do Adolescente na formação integrada proposta recentemente pela IPA?

CM: Foi uma experiência muito interessante para mim e tive a sorte de acompanhar técnicas muito experientes e vocacionadas para empatizar com essas idades. Aprendi com elas.

Acho que a IPA fez bem em integrar o COCAP, e no nosso Curso de Formação Psicanalítica já havia Seminários que contemplavam essas idades, mas não dispensa um seminário opcional com um mínimo de 2 anos.

A Formação Integrada, na minha opinião, resulta da situação atual da Psicanálise e encaminha-se para uma especialização, tal como aconteceu com a Medicina. Estou convencida de que em função das grandes mudanças no contexto da família, a intervenção nas crianças e adolescentes terá até mais procura do que nos adultos. Predominará também a Psicoterapia sobre a Psicanálise.

Nem todos pensam assim. Acham que o psicanalista bem formado (10 anos?) está apto a fazer tudo. A FEP apregoa a especificidade psicanalítica. Que ilusão!

ABM E IQC: Vários são os fatores que têm levado a prática psicanalítica a tornar-se mais e mais numa prática psicoterapêutica. Tem sido incontornável o debate sobre as questões da Psicanálise e da Psicoterapia Psicanalítica e suas respetivas formações. Qual é a sua opinião sobre este tema pouco consensual?

CM: Penso que a prática psicoterapêutica vai dominar claramente a prática da psicanálise e o número de psicanalistas será muito inferior ao número de psicoterapeutas. Fazer uma formação longa como aquela que eu fiz e se fazia na minha geração é interessante, mas deve cada vez mais ser uma opção pessoal e não obrigatória. Penso que passa mais pela personalidade do que pelo tempo de formação, a qualidade e a especificidade psicanalítica. São critérios das Comissões de Ensino que traduzem a rigidez defensiva de uma instituição que está em crise. A obrigatoriedade da Memória devia acabar e ser substituída por um debate oral. A Memória seria opcional.

Já tenho expressado a minha opinião quanto aos objetivos dos Institutos, que deveriam tornar-se mais abertos e dinâmicos, mais ligados à comunidade, quer em consultas, em aconselhamento ou em ações de sensibilização. Nesta abertura, incluo Cursos de Supervisão e de Formação em Psicoterapia Psicanalítica. Os formandos deveriam ter uma análise pessoal com um mínimo de 2 anos e o resto da sua formação seria sobretudo feita na supervisão. A supervisão estaria a cargo de psicanalistas ou de psicoterapeutas credenciados. Os psicoterapeutas teriam uma formação mais breve e seriam estimulados ao recurso frequente à supervisão.

Sabem que a posição da SPP não é esta, segue o conservadorismo vigente da FEP. Para dizer com franqueza, até a IPA me parece mais aberta à mudança que se vive nesta era da globalização. Veremos o que nos espera.

ABM E IQC: Quais são para si as perspetivas futuras da Psicanálise no mundo atual em acelerada transformação?

CM: Estou bastante pessimista, com tristeza o digo. Se fosse mais nova, ia à luta.

ABM E IQC: Na sua opinião, haverá um momento na vida em que o psicanalista deveria terminar a sua atividade clínica propriamente dita, ou, pelo contrário, poderá prolongá-la indefinidamente? Em que outras atividades o psicanalista poderá utilizar o instrumento sofisticado que é a sua mente analítica, o saber e a experiência acumulados?

CM: Ser psicanalista é, como disse Freud, «uma profissão impossível», mas também é uma atividade que se coaduna bastante bem com as características da terceira idade: sedentária, exigindo experiência de vida e experiência clínica. Mas, como sabem, varia muito com as pessoas e com o processo do envelhecimento, que é muito diferente em cada um de nós. A manutenção da autocrítica e da curiosidade é condição sine Qua Non. As atividades culturais são um alimento fundamental para a vida psíquica. Mas também aqui a supervisão é útil. Que sejam os de fora a alertar-nos a tempo. Ao longo da nossa carreira profissional, não tenhamos receio de o fazer (os pacientes, os colegas, os familiares), ainda que seja delicado e doloroso, mas o fim é inevitável. Espero que me avisem. Ou será que esta longa entrevista é um primeiro e amistoso aviso!?

ABM E IQC: Ao longo da sua carreira profissional, têm-se cruzado a medicina, a docência, a investigação e a escrita. Como convive a psicanalista com estas diferentes facetas?

CM: Têm sido complementares umas das outras, mas prefiro a clínica ao ensino e a escrita à leitura.

ABM E IQC: Festejando este mês ^[6] os seus 85 anos, mantém uma enorme força de viver. É criativa, produtiva e ativa. Generosamente, com sabedoria e abertura, continua a estimular iniciativas e a fomentar novos projetos. Há algum segredo que a sua mente esconde e que nos possa revelar?

CM: Agradeço as vossas palavras. Mas é verdade, gosto de viver e gosto de estimular os outros a prosseguir, ou seja, a enriquecer a sua vida. Gosto de manter a curiosidade pelo que me cerca, as pessoas, a natureza e a cultura. Tiro prazer do cinema, da leitura, da escrita, da música e até de alguns debates políticos. Nunca me aborreço. Tenho a capacidade de estar só, desde criança!

ABM E IQC: Obrigada por partilhar o seu rico percurso.

ABM E IQC: Entretanto, passados cinco anos, a RPP solicitou-nos esta entrevista para publicação. Nesse sentido, pedimos a Celeste que atualizasse o que se tinha passado ou transformado dentro e fora de si neste tempo.

CM: Pedem-me as minha amigas Isabel Quinta da Costa e Ana Belchior Melícias — não há como ser entrevistada por amigas, os jornalistas são mais impiedosos — que diga o que se passou nestes 5 anos. Fico-lhes mais uma vez grata, e já agora permitam-me a associação livre a que a Psicanálise nos habituou.

Nem dei por terem passado 5 anos! O tempo agora passa tão depressa... Bem, 2020, o ano da pandemia, tem sido mais lento, mais penoso, mais monótono, não se fala noutra coisa na televisão, nos jornais e até entre nós no blogue da SPP. Tudo cancelado, todos confinados em casa ou em teletrabalho. Um distanciamento social imposto e prudente, um vazio espacial e afetivo.

Felizmente, tenho tido saúde e verifico com satisfação que se confirma a minha grande «capacidade de estar só», pois tenho dado largas ao meu interesse e prazer da leitura e da escrita, até me surpreendi a fazer versos.

Tenho lido imenso e mergulhado no convívio com autores, uns revisitados, outros que há muito aguardavam nas estantes. Com a azáfama profissional, nem sabemos os «tesouros» que perdemos, a beleza da forma, a originalidade da narrativa, a profundidade do pensamento e a perspicácia psicológica. A Psicanálise passou para segundo plano, ainda que Freud seja um grande escritor.

Pois li Sartre, A Náusea e As palavras. Marcuse, B. Russell, Simone de Beauvoir, R. Barthes, E. Levinas, W. Benjamin, Michell Foucault, Y. Harari, I. Butler, P. Handke. Pois reli Agustina Bessa Luís, Miguel Torga, Sebastião da Gama, Eugénio de Andrade, Ruy Belo, António Manuel Pina, Eça de Queirós, Abel Salazar, Gonçalo M. Tavares, Marguerite Yourcenar, etc. E estou a surpreender-me com um Prémio Nobel da Física, E. Schrödinger — Vida, Espírito e Matéria —, maravilhoso pela clareza e poder de síntese.

Nos 5 anos, a lista é maior, mas cito estes para dar ideia das minhas preferências. Portanto, não me tenho sentido só, mas bem acompanhada. A música clássica, que o meu marido me deixou em fartura, também preenche os meus devaneios.

Tenho andado a escrever a minha história. Sou assaltada por imensas e vivas recordações, com pormenores que me surpreendem, me enternecem e/ou me arrepiam.

Profissionalmente, sinto-me ainda capaz de ser interlocutora, confrade, e não colocada na prateleira dos sócios honorários — um equivalente dos lares de idosos. É aí que sinto o peso da idade... no íntimo, sinto-me viva.

Não foi só a pandemia que acentuou um clima de distanciamento. Vai-se instalando um estilo muito diferente de comunicação a distância, pela imagem, mais do que pela palavra, pelo aspeto externo e não pelo conteúdo da mensagem. Estes encontros e terapias por Zoom ou Skype (que eu não faço, nem sei fazer) causam-me alguma desconfiança. Servem para informação, como as notícias, servem para nos vermos e para nos mostrarmos, mas têm pouca ressonância, não penetram, apagam-se quando desligamos a máquina.

Faz-me impressão, acima de tudo, ver os jovens agarrados ao telemóvel, a fazer passar imagens ou mensagens com velocidade, incompatível com observar, com reter e muito menos com elaborar.

A «Talking Cure» acabou, morreu?

É este espetáculo que me faz pensar na morte, não é na minha morte, não! É este desfasamento intergeracional e intersubjetivo que me preocupa. Esta aridez que se vai instalando na sociedade massificada. Ou há espetáculo para multidões ou há solidão, a intimidade perde-se, e com ela a «capacidade de estar só» no sentido winnicottiano. Sinto-me privilegiada porque não a perdi.

Este é um desabafo pessoal, fruto da idade e da minha geração.

Mas tenho outra opinião mais global do fenómeno, um devaneio: tem que ver com a velha questão da luta entre Natura/Cultura que acompanha desde sempre a Humanidade e já foi abordada por Freud em Mal-Estar da Civilização (1931). A Cultura procura controlar a Natureza, porque a Natureza é implacável, não é nossa amiga, rege-se por princípios que nos escapam, mas sabemos que procura atingir patamares de homeostasia, de equilíbrio, e isto passa-se a nível global no mundo geológico e no mundo biológico, e, possivelmente, também no Universo.

De quando em quando, há catástrofes naturais, de longe em longe há pandemias, há espécies menos diferenciadas que dizimam espécies predadoras, aparentemente mais diferenciadas. A espécie humana está a pôr em risco o Planeta e a sua população está a crescer e a durar mais do que a Natura geneticamente determina. Sofremos um Mal-Estar na Civilização!